Stjepan Mesić

Politička autobiografija

Stranicu osmislio, emisije i savremene fotografije Stjepana Mesića snimio Dragoslav Simić urednik sajta

Napomena urednika sajta Dragoslava Simića:

Ova stranica obuhvata Političku autobiografiju Sjepana Mesića koja sadrži 5 (približno) polusatnih emisija. Ako se razmatra istorija druge Jugoslavije i politička istorija Republike Hrvatske, Mesić svakako spada u ličnosti koje su obeležile svojim delovanjem u politici, kraj XX i početak XXI veka. Razgovor je vođen u Zagrebu, u rezidenciji „bivšeg predsednika Mesića“, 17. i 18. jula 2013. godine. U pismu za razgovor, koje sam mu uputio, između ostalog sam napisao: „Činjenica da će naš razgovor biti obavljen 20 godina posle, a ne pre 20 godina, u vreme „balkanskog haosa“, dakle danas, u vreme ulaska Hrvatske u EU, daje šire mogućnosti za sagledavanje šta nam se sve događalo, mada izgleda kao da ste sve rekli u intervjuima i u svojoj knjizi.“

I zaista, Stjepan Mesić koji je ljubazno prihvatio pozi za ovaj razgovor, bio je svesan činjenice da je ovde prevashodno reč o „usmenoj istoriji“ i da ovaj sajt pruža mogućnost ne samo da se tekst izgovorenog nađe na sajtu u pisanoj formi, već više od toga, da se zapamti glas kao deo elektronske tehnologije stoleća kome pripadamo. Ako se jednom kod nas bude formiralo „Društvo za usmenu istoriju“ kako je to urađeno u Engleskoj još 1971. na inicijativu istoričara Pola Tompsona, onda će „Politička autobiografija Stjepana Mesića“ dobiti još više u značaju i u potpunosti će se razumeti smisao snimanja glasa u dramaturgiji dokumentarnog radija.

U izgovorenih pet emisija, Mesić je obuhvatio sve događaje iz svog života od „Robijanja u Staroj Gradiški“, zatim šta je zaista rekao „o rasturanju Jugoslavije“, do pitanja da li se manipuliše njegovim imenom tvrdnjom da je iz ustaške porodice. Neminovne teme razgovora su bile: Tito, Tuđman, Milošević. Tekst je priređen sa podnaslovima kao za novine. Gospodin Mesić je autorizovao ovaj tekst 2. septembra 2013. godine.

Fotografije koje gledate preuzete su sa GOOGLE-a, osim pet snimaka koje sam načinio u rezidenciji gospodina Mesića.

Robijanje u Staroj Gradiški. Pasulj za Srbe, grah za Hrvate.

Slušaj 1.deo:     (mp3)    (trajanje 31 min.)

Na čelu dve države. Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju?

Slušaj 2.deo:     (mp3)    (trajanje 29 min.)

Da nije bilo komunističke partije i maršala Tita na čelu, Hrvatske danas ne bi bilo. Tri susreta sa Titom.

Slušaj 3.deo:     (mp3)    (trajanje 29 min.)

Susreti sa Miloševićem, saradnja sa Tuđmanom. Stvaranje HDZ-a. U Predsedništvu Jugoslavije. Tuđman ide u Karađorđevo. Srbi iz Knina i Slobodan Milošević. Kako ste vi kao čovek koji se nalazio na čelu vlade Hrvatske u to vreme gledali na građanski rat? Jeste li imali u tom smislu komunikaciju da uverite Tuđmana i da napravite kontakt sa Miloševićem da prestane krvoproliće? Raskid sa Tuđmanom.

Slušaj 4.deo:     (mp3)    (trajanje 27 min.)

Akcija "Oluja", gde ste bili tada? Kosovo? “Hrvatski Srbi za Kosovo.” Da li ste imali kontakt sa Jovanom Raškovićem? Uloga crkve u Hrvatskoj i uloga crkve u Srbiji. Blajburg i Jasenovac. Srbi u Evropskoj uniji. Manipulacije Vašim izjavama?

Slušaj 5.deo:     (mp3)    (trajanje 26 min.)

Robijanje u Staroj Gradiški

Govori Stjepan Mesić

Posle sedamdeset i prve godine došlo je do jedne velike smjene u političkom establišmentu u Hrvatskoj. Neki su bili suđeni. Neki su otišli samo sa funkcija. Ja sam bio zastupnik Hrvatskog sabora. Bio sam jedini zastupnik u Jugoslavij (računajući i republičke parlamente i savezni parlament), koji nije izabran na onaj klasični način. To znači: da ga kanditira socijalistički savez, pa potvrde zborovi birača, pa se onda ide na izbore. Nekad jedan kandidat. Nekad dva kanidata. Nekad tri kandidata. U dobrom djelu slučajeva bio je sam jedan kandidat. Ja sam sasvim drukčije došao u Hrvatski parlament. Mene je grupa od 100 punoljetnih građana kandidirala. Oni su za mene potpisali kandidaturu, pred sudcem općinskog suda. I ja sam izašao na izbore sa kandidatom socijalističkog saveza. Ja sam pobjedio na izborima. Tako da sam bio jedini opozicioni zastupnik u Hrvatskom parlamentu odnosno saboru.

Međutim, tamo smo mi izdržavali kazne. Oni koji su bili suđeni posle sedamdesetg i prve. I ja sam bio među njima, koji su otišli u Gradišku. Ja sam otišao na godinu dana u Gradišku. Neki su otišli u Lepoglavu. Ali su tamo izdržavali kaznu i drugi. Ne samo politčki, nego i kriminalci. Pa je bio i jedan Danilo Vukosavljević. On je bio suđen za Srpski naacionalizam. A ja sam bio za Hrvatski nacionalizam. On je negde pisao ili uređivao neke pročetničke novine. Neznam kako se zatekao u Jugoslaviji. Bio je suđen, i došao u Staru Gradišku.

Pasulj za Srbe, grah za Hrvate

Ja ne znam pojedinosti, interesantno je to. On je isto pravnik kao ja pa smo se družili. A pravili smo olovke. Jedan je radio u jednoj smjeni, drugi je radio u drugoj smjeni. I sada idem ja sa posla, i tu nas onda prebrojavaju. U zatvoru se uvjek prebrojava. To je zbog toga ako je neko pobjegao da se zna dokle je on mogao stići. Broje oni koji dolaze sa posla i oni koji idu na posao. Dakle to su dva reda zatvorenika. Tu su bili među nama i ubojice i kriminalci svih vrsta. A pošto je to Stara Gradiška, tu su bili najviše povratnici i politički. Danilo Vukosavljević i ja smo stajali jedan na spram drugoga. Ja dolazim sa posla a Danilo ide na posao. Ja njemu kažem, dok ti policajci broje, Danilo šta je danas za ručak. On kaže. Danas izuzetno dva menija. Jedan za vas Hrvate a jedan za nas Srbe. Prvi put čujem da ima dva menija. Kaže: za vas Hrvate grah sa zeljem, a za nas Srbe pasulj sa kupusom. I tako znao se našalit. A bio je vrlo duhovit.

Novinar: Šta je bio predmet vašeg nacionalizma? Zašto ste osuđeni?

S. Mesić: Bilo je više točaka. Jedna od točaka je bila: "Neka se uz našu vatru i sam vrag grije, samo neka vatru ne gasi". Za suca je problem bio u tome što nije bilo ni jednog materijalnog dokaza. Ja to jesam izgovorio ne nekome skupu, u pirlično zagrijanoj atmosferi. A kao predsjednik općine, kao zastupnik Sabora, bio sam na raznim skupovima, na kojima se uglavnom raspravljalo o amandmanima na Jugoslavenski ustav, i na Hrvatski ustav. Savka Dapčević Kučar je u to vrijeme rekla da “federacija federira“, dakle da treba prenijeti dio ovlasti na republičke parlamente.

I u tom, mogu reći, pregrijanom vremenu, ja sam rekao to, što sam rekao: "Neka se uz našu vatru i sam vrag grije samo da vatru ne gasi".

E sada, sudac je ispitao 54 svjedoka, ali materijalnog dokaza protiv mene nije bilo. Ni jednog pisanog traga. Dakle, suđen sam za mišljenje, na osnovi onoga što je svjedok rekao da misli da sam ja mislio. E sad je bilo zgodno, neke Hrvate su doveli. Pa su ih pitali na koga sam ja mislio. Oni kažu mislio je na Srbe. Onda dođe direktor banke Dušan Radojević iz Orahovice, koji je porjeklom Crnogorac, inače osjećao se Srbin. Pitaju njega šta on misli. On kaže: mislio je na Mađare. Onda pitaju direktora škole, Gligovića iz Čačinaca, a to je sve općina Orahovica, šta on misli. On isto misli da sam ja mislio na Mađare. To je sada jedna točka optužnice.

Druga točka - "Hrvati su iskrčili put do Jadrana sabljom u ruci, a drugi su došli ili našom dobrotom ili našom naivnošću".

I tu je opet bilo utvrđivanje putem svjedoka, šta misle na koga sam ja mislio. I onda opet jedni su mislili da sam ja mislio na Srbe, a drugi da sam mislio na Mađare, Talijane, Austrijance itd. Kako je kom svjedoku palo na pamet.

Kuda ide amandmanski vlak

I treća točka: rekao sam da naš amandmanski vlak ide prema svom odredištu, a neki pokušavaju taj vlak zaustaviti. I ja im poručujem neka ne stavljaju noge pred tu lokomotivu, jer mogu ostati bez noge. Drugim riječima, ja sam opet nekome - kao - prijetio. I za to sam dobio dvije godine i dva mjeseca zatvora, koji sam izdržao u Staroj Gradiški.

Međutim, to je sve bilo u onom sklopu suđenja za nacionalizam, jer je u Hrvatskoj osuđena ta politika, koju su vodili Miko Tripalo, Savka Dapčević Kučar, Pero Pirker, Ivan Šibl, a ja sam tu grupu u Centralnom komitetu podržavao. Oni nisu bili suđeni, jer je očito negdje odluka donesena da se ide na drugi ešalon u koji sam i ja spadao.

I među drugima sam otišao na izdržavanje kazne pod tom optužbom da sam djelovao protiv naroda i države neprijateljskom propagandom, a to je značilo da sam suđen za nacionalizam. Međutim, ja sam smatrao da mogu uvijek reći istinu, da meni nitko ne može nacionalizam prigovoriti, jer u mojoj obitelji imate svih nacionalnosti: i Nijemaca i i Židova i Srba i Hrvata. Na primjer: moj otac je oženio pravoslavku nakon smrti moje majke, iza koje smo ostali moje sestra stara 3 godine i ja sa svega 16 mjeseci. Mojoj ženi je majka Srpkinja, a otac porijeklom Ukrainac.

Svi moji, dakle svi rođaci šire i uže obitelji, bili su u partizanima. Otac i njegova tri brata - borci od četrdeset i prve. Ja sam smatrao da ako se borimo za politiku uvažavanja tuđeg misljenja, ako se borimo zato da su činjenice ono što je najvažnije u nečijem djelovanju, ako se - dakle - netko drži činjenica, ne može mu se priljepiti ono što on nije.

„Greškom” ustaše

Kada sam došao za predsjednika općine, kod mene u Orahovici, javio se jedan moj poznanik, ne mogu reći prijatelj jer je znatno mlađi od mene, izvjesni Slavko Šulovnjak, koji je bio na odsluženju vojnog roka. I on je pismom tražio da ga primim. Bio sam uvjeren da on želi, s obzirom na naše poznanstvo, dobiti poziv predsjednika općine, da bi na račun toga izvukao koji dan odsutstva, dopusta. Pa sam mu poziv poslao. Vrlo brzo je Slavko Šulovnjak došao. I kaže: ja sam došao po dogovoru s mojim kapetanom, jednim Crnogorcem, i mogu reći ukratko o čemu se radi.

Pitam: „Pa o čemu?“ I on mi kaže: „Ja sam kao završeni ekonomist otišao na odsluženje vojnog roka, i onda sam bio upućen na kurs za desetare. Nije to bila neka velika funkcija u vojsci, ali je išao na kurs za desetare. I kada je trebalo nastupiti završni ispit, to traje mjesec-dva dana, njemu je voditelj tog kursa rekao da se javi natrag u svoju trupu, u svoju jedinicu, jer da ne može nastupiti na taj ispit. To ga je smetalo. Kaže, bio je najbolji u sportu, bio je najbolji u znanju, na testu znanja, a ne može nastupiti na ispit za desetara. I on je rekao svom kapetanu da ga to čudi. I kaže mu kapetan: „Kada bih ja tebi smio reći o čemu se radi, i kad bi ti to nekome rekao, ja bih ostao bez posla. A meni se ne ide. Ja sam u takvim godinama kada želim još napredovati u svojoj karijeri. Neću sada zbog tvojeg slučaja da izgubim posao.“

„Ali, ako vam ja kažem da to ostaje među nama dvojicom, onda ostaje među nama dvojicom“, navaljivao je moj znanac. I na kraju mu je kapetan rekao: „Piše u tvojoj karakteristici: (jer svaki vojnik kada je išao na odsluženje vojnog roka dobijao je u svom vojnom odsjeku karakteristike koje je on zapečaćeno nosio u svoju jedinicu): Šulovnjak Slavko sin toga i toga (ne znam više kako mu se otac zvao), koji je kao ustaša osuđen kao ratni zločinac.

I to je Slavka Šulovnjaka potpuno prenerazilo, pa je odgovorio: "Slušajte to je neka neistina. Jer moj otac je bio u partizanima. Završio je rat kao zastavnik. Demobilizirao se i danas živi u selu Predrijevo, a to je jedno selo blizu Orahovice. Ali, uostalom znate“, kaže Šulovnjak oficiru, „moj prijatelj je predsjednik općine i ako vi mene pustite da odem, ja ću dobiti izmijenjenu karakteristiku. Jer svi znaju da je moj otac živ, da je bio partizan".

I s tom pričom dolazi Šulovnjak k meni. Ja zovem načelnika narodne odbrane - općinskog štaba narodne odbrane, zovem sekretara za narodnu odbranu. Oni dođu k meni i ja im sve prepričam. A oni kažu: „To možemo odmah utvrditi.“ A posebno jedan od njih doda: “Pa, ja poznajem njegovog oca. Kako ne, čak sam sa njim i dobar i kod njega zalazim kući. Kakav ustaša, kakav ratni zločinac.“

Ja kažem, ako je to tako, možete li vi to meni malo više dokumentirati, pa da napravimo jednu komisiju koja će to ispitati da vidimo ima li više takvih slučajeva. I oni kažu - kako ne. Pa je Šulovnjak dobio drugu karakteristiku, ali smo i formirali komisiju u Općinskoj skupštini koja je utvrdila poražavajuće stanje. Jer očito da je netko u vojnom odsjeku provodio nečiju volju tako da čim je netko bio iz hrvatskog sela - on je bio iz ustaške familije, ili neprijateljske familije. Kako je kome pasalo.

Zato je meni i bilo čudno kada smo moj brat i ja otišli u školu rezervnih oficira, a nitko drugi nije išao. I sada se pokazalo da općina koja ima 85% Hrvata, 10% Srba, a ostalo su Česi, Mađari i drugi, nema Hrvata koji su nam trebali za rezervni sastav teritorijalne odbrane. Komisija je ustanovila nešto zaista zastrašujuće: najveći broj Hrvata je imao takve lažne karakteristike. A ono što sam ja i znao, ono što je dokumentirano, najveći dio Hrvata je bio u NOB, dok ustaše smo mogli praktično nabrojati na prste.

Igra lažnih karakteristika

I onda je takav zaključak komisije bio. Oni su pregledali sve te statističke podatke, sve karakteristike koje su bile prezentirane. Do toga je došao Salih Zvizdić novinar „Vjesnika u srijedu”, i o tome je napisao jedan veliki članak. Onda su se pojavile i druge općine: Imotski, Đakovo, Našice i druge, gde su isto bile lažne karakteristike. Onda mi je bilo jasno da se tu nešto radi što očito nije službena politika.

I ja sam reagirao. Do tada se nisam upuštao u to. Onda sam pogledao ko su policajci milicioneri u Orahovici. I onda utvrdimo: od 33 milicionera, 31 je bio Srbin, jedan je bio musliman i Mijo Jaman je bio Hrvat. To je bilo za mene toliko poražavajuće da sam morao reagirati.

Opominjuća sudbina spomenika u Kamenskom

I na nekoliko skupova, kad su dolazili generali. Imali smo razna događanja a posebno za gradnju spomenika u Kamenskom tamo iznad Požege. Tu je Vojin Bakić kasnije izradio jedan spomenik. Jedan fantastični spomenik. Nažalost, u ovom ratu neodgovorni ljudi su ga iz bombardirali. I oni su ga minirali. I uništili. Jer to je bio nerđajući čelik. Ali sjajan, sjajan rad Vojina Bakića. To su dali u Požešku ljevaonicu. I pretopili. Neznam šta je od toga nastalo. Očito od tog spomenika nije bilo ništo. Cjela Slavonija je skupljala taj novac. Sve općine su imale svoje kvote koliko treba za taj spomenik izdvojiti.

A onda se razgovaralo malo i o drugim temama. Tu je bio Darko Puvač general, tu je bio Radoica Memezić general. Ja sam njima rekao da imam problem u mojoj općini. Da ne odgovara taj sastav policije i rezervni sastav prema broju stanovnika. da bi tu trebalo ispraviti. Smatram da je to i moja dužnost da kažem. E kada je došla sedamdeset i prva, onda su se sjetili i tih mojih upozorenja, i na kraju sam proglašen nacionalistom i otišao u zatvor.

Na čelu dve države

Vidi se zašto je moj antifašizam. Moji su od prije rata komunisti. U mojoj obitelji se uvjek govorilo o politici, pošto sam ja rođen trideset i četvrte godine. Dakle od djetinjstva sam bio odgajan u jednom ambijentu. Nisam mogao biti izključen iz onoga što se tamo kod nas događalo. Ali svakako da je to uticalo i na moj ukupni politički razvoj, iako nisam se mislio bavit politikom. Bio sam kao student i komandant studentskih radnih brigada. Bio sam predsjednik saveza studenata prvnog fakulteta. Član sveučilišnog odbora.

Ali, kad sam završio pravo ja sam htio ipak otići na sud da položim pravosudni ispit da dobijem struku. I tako da sam posle završetka studija otišao na pripravnički staž. To sam završio. Završio pravosudni ispit i na kraju bio i sudac i pravobranilac i na kraju i predsednik općine, i zastupnik Hrvatskog sabora. A posle su se nizale funkcije: bio sam predsednik parlamenta Hrvatskog, bio sam prvi premijer nakon ostamostaljivanja Hrvatske, a i dva mandata sam bio predsednik Hrvatske, i bio sam i predsednik predsedništva Jugoslavije. Tako da mogu reći da sam u dvije države bio na čelu.

Stjepan Mesić i Vuk Drašković

Država osuđena na propast

Novinar: A da li je trebala Jugoslavija!?

S. Mesić: Što se Jugoslavije tiče - da se malo vratimo u povjesni kontekst.

Ona je stvorena voljom velikih sila, od zemalja koje nisu bile nikada u jednoj državnoj zajednici. I mislim da je ona strukturirana pogrešno upravo zato što ne dolaze iz istog povjesnog miljea. Nije bilo dobro za tu Jugoslaviju da je stvorena unitarna država pod kućom Karađorđevića. Mislim da je to bila greška, i zato je ta država bila osuđena na propast. Ona bi praktično i nestala trideset i devete godine, jer stvaranje Banovina praktično je bio uvod u nestanak unitarne Jugoslavije. I da nije došlo do Drugog svjetskog rata, vjerojatno da bi se ta Jugoslavija prestrukturirala, jer očito da su Banovine imale tendenciju osamostaljenja u posebne entitete, pa možda i zasebne države.

Drugog rješenja nije bilo. Dakle, upravo su hrvatski politički prvaci insistirali na stvaranju jedinstvene države južnih Slavena, dok je vrh srpske politike na čelu sa Pašićem ipak bio malo rezerviran prema takvoj zajednici, jer Srbija je već bila država. Sada ići u jednu proširenu zajednicu koja je bila svima nepoznanica? Zato je u Srbiji bilo malo skeptičnosti u odnosu na stvaranje Jugoslavije.

Zasićenost Austrougarskom monarhijom

A hrvatskim je političkim prvacima, zbog toga što je Hrvatska bila zasićena Austrougarskom i nezadovoljna svojom pozicijom u Austrougarskoj, odgovaralo – i to svima, osim krajne nacionalističkim snagama - da se Hrvatska izdvoji iz Monarhije. I zato je bilo puno pobornika stvaranja Jugoslavije. Da toga nije bilo, ne vidim mogućnost da bi nas povijest dovela dotle, gdje smo danas, do stvaranja država na prostoru bivše Jugoslavije.

Dakle ta Jugoslavija - Kraljevina Jugoslavija, stvorena je voljom velikih sila, ali i uz suglasnost najvećeg dijela političkih snaga toga vremena u tadašnjoj Austrougarskoj i Srbiji.

Da nije to napravljeno vjerojatno da bi se sa Hrvatima dogodilo ono što se dogodilo s onim Slovencima koji su ostali u Koruškoj. Jer referendumom Koruški Slovenci koji su bili u većini u Koruškoj u odnosu na Austrijance, izglasali su ostanak u Republici Austriji.

Pitanje je kako bi se stvar dalje razvijala. Ali, Jugoslavija je stvorena, unitarna, i zato dugoročno nije imala nekakve velike šanse.

Početak Drugog svetskog rata i stvaranje NDH

Dolazi Drugi svjetski rat. Državne strukture su se raspale. Okupirani djelovi Jugoslavije: sa jedne strane – Mađari, s druge strane Talijani. Stvara se, takozvana, Nezavisna država Hrvatska; koja niti je bila nezavisna, niti je bila država, niti je bila Hrvatska. Ona je stvorena voljom okupatora. Prije svega fašističke Italije i nacističke Njemačke. Bez ikakvog legitimiteta. Jer, ta država nije nastala nikakvim izborima, nikakvim referendumom. Nego jednostavno pet šest kamiona natovarenih zločincima dolaze do Karlovca na čelu s poglavnikom Antom Pavelićem, a Slavko Kvaternik porglašava državu i to u jednom krnjem obliku.

Kasnije i takva zločinačka tvorevina još se odrekla najznačajnijih djelova za Hrvatske nacionalne interese. Odrekla se Dalmacije. Odrekla se otoka. Odrekla se primorja. Istru nisu ni dobili. Ni Međumurje nisu dobili. Ali, nažalost ima i onih NDH nostalgičara koji uporno misle da je borba protiv te zločinačke tvorevine bila borba protiv interesa hrvatskog naroda.

Najslavniji dio povijesti hrvatskog naroda, to je narodno-oslobodilačka borba. To su najslavnije stranice hrvatske povjesti. Da nije bilo NOB, da nije bilo komunističke partije i maršala Tita na čelu, Hrvatske danas ne bi bilo.

Stjepan Mesić i Boris Tadić

Povratak u okvir Jugoslavije

Ja to mogu i malo plastičnije prikazati. Saveznici su već (budući pobjednici Čerčil, Ruzvelt i Staljin), dogovorili interesne sfere na Jalti. I znalo se tko će biti u kojoj interesnoj sferi. A u Potsdamu pred sam kraj rata, gde se posljednji put sastaju, saveznici ( to je periferija praktično Berlina), zaključuju: sve tvorevine nastale voljom okupatora moraju nestati. Države se vraćaju u svom okviru i u svom sadržaju. To bi značilo nestaje Madžukuo u Kini, nestaje Slovačka koju je stvorio taj nacistički režim, nestaje Mađarska takva kakva je stvorena u toku rata, nestaje Rupnikova Slovenija, nestaje Nedićeva Srbija, nestaje Pavelićeva Hrvatska. Sve to nestaje. Po toj odluci saveznika vraćaju se sve države u svom prethodnom okviru.

A okvir je bio – Jugoslavija, a sadržaj je bila kraljevina. Ponovo bi bila uspostavljena kraljevina – vratila bi se kraljevina na čelu sa Petrom drugim Karađorđevićem, a njegov ministar obrane bio je Draža Mihailović.

A Hrvati, pretpostavimo, nisu bili u narodno-oslobodilačkoj borbi. Možemo samo misliti kako bi oni završili, da nisu bili partizani, da su svi bili ustaše. Jedna trećina bi pobjegla. Jednu trećinu bi pobili, a jedna trećina bi se asimilirala. Mi bi danas o Hrvatima govorili kao o jednoj povijesnoj činjenici. Kao što govorimo o Tračanima, Ilirima, Keltima. Tako bi mi danas govorili o Hrvatima.

Virtuoznost Titove ratne strategije

Jasno, to je jedan povijesni slijed – to je jedna logika koja upućuje kako bi završilo. Ali, računajući upravo da je Tito virtuozno dalekovidno vodio politiku za vrijeme rata, a to znači dizao ustanak u svim prostorima Jugoslavije, negdje s većim uspjehom, negdje s manjim, ali uglavnom taj pokret je rastao do toga da je Jugoslavija imala od onih početnih odreda, na kraju završila rata ozbiljnu, čvrstu armiju, koja se sastojala od četiri armije, koje su bile moćna vojna sila.

I zato je mogao Tito uspjeti u svojim političkim nakanama sa Avnojem i sa Zavnohom, zemaljskim antifašisičkim vijećem narodnog oslobođenja Hrvatske, koji je, kao i AVNOJ bio privremeni parlament u kome su bili nekompromitirani poslanici bivše skupštine, ali i oni koji su bili birani (mada možemo misliti na koji način je to birano). To su bili izabrani ljudi kroz tadašnje partizanske vojne strukture. Međutim, da bi sve bilo legalno, moralo se poslije rata ići na izbore, gdje su građani se odlučivali da li hoće kraljevinu ili federaciju – unitarnu kraljevinu ili federaciju. Jasno da je pobjedila ova jedino moguća solucija a to je federativna republika, koja je kasnije prerasla u jedan konfederalan model. I ona se bez Tita nije mogla održati.

Tito i Kardelj

Tri susreta sa Titom

Ja sam tri puta susreo Tita. I to uvijek u vrijeme kada su se vodile rasprave o usatavnim amandmanima. Još nije bilo pritiska na srpske liberale i na hrvatske nacionaliste. Pritisak je nastao onda, kada je vojni vrh zaključio da su ove nacionalističke snage u Hrvatskoj bile u ofanzivi. I vojni vrh očito je Tita stavio pred zid. Ili ćeš s nama, ili možemo i bez tebe. Na vojnom vrhu je bio Ivan Gošnjak. Mislim da je Tito onda prihvatio da se raskrsti s tadašnjim vodstvom u Hrvatskoj.

Nikada se u takvim slučajevima ne zna dokle će represija ići. Neki su smatrali da će to biti neka blaža represija. Da će ljudi samo otići sa određenih funkcija. Ali oni koji imaju više iskustva znali su da to može završiti i teže, pa su organizirana sva ta suđenja. Ali je činjenica da nitko nije ubijen. Da nije bilo ljudskih žrtava u tom političkom obračunu.

I moram još nešto reći, pošto sam bio u Staroj Gradiški. To je bio jedan teški zatvor. Jer 32 u sobi. Od toga je bilo 5 političkih ili kvazi političkih. A drugo su sve bili manje više kriminalci povratnici. Ali u takvoj prostoriji gdje nema grijanja, nema vode, kada te zaključaju uvečer, ujutru tko preživi - taj se javlja na prozivku. Jer tu je bilo i bolesnih. Svašta je bilo. I u zimi i u ljeti u takvom jednom prostoru 32 u sobi. Sada gledam kako su ovi na izdržavanju kazni kod nas. Pa to je „esplanada“ prema onome kako smo mi imali.

Taj nije iz običnog filma

Tri puta sam ga, dakle, sreo, samo u to vrijeme borbi za amandmane. I da budem iskren. Ja sam mislio onda da je Tito star čovjek, kada smo se prvi puta trebali u Osijeku s njime naći. Nas je bilo 16 predsjednika općina. I ja sam mislio: šta mi imamo s njime razgovarati. Ozbiljno sam mislio da je to samo gubitak vremena razgovarati sa njime. A model razgovora je bio ovakav: bila je Savka Dapčević Kučar, Jovanka Broz i Tito u sredini. Nitko ništa ne piše. I Savka je otvorila taj razgovor. Nas 16 predsednika općina je sjedilo za okruglim stolom. Najveća općina ili grad bio je Osijek na čelu s Milenkom Radusinovićem. A ja sam imao najmanju općinu, 24.000 stanovnika.

Tito je tražio da svaki od nas kaže što misli o tim amandmanima, i na hrvatski i na jugoslovenski ustav. I sada mi svaki govorimo što mislimo, jedan za drugim. On ništa nije bilježio. Ja sam ga gledao. Imao je tenirano, potamnjeno lice, malo crvenkastu kosu. Znači ofarbanu. I kada smo sjeli smatrao sam da mi gubimo vrijeme u razgovoru sa njime.

Ali, nakon što smo svi rekli svoje mišljenje, on je nama odgovarao. Svakome je odgovorio. Kao što je rekao ovaj drug, ovaj, ovaj, i do kraja je on nama svima odgovorio šta misli. Onda sam rekao sam sebi: taj nije iz običnog filma. Taj je ipak nešto drugo. Tako da me onda inpresionirao time što u tim godinama može koncentrirano odgovarati, da je mentalno sačuvan; i da može voditi politiku. U tome me smislu inpresionirao.

Kult ličnosti se politički stvara

A prvi put sam ga sreo kada sam išao u Požešku gimnaziju. Moj otac je bio predsjednik kotara. Bio je poslanik u saveznoj skupštini. Tito je dolazio. To je negdje pedeset i neka godina. Bio sam gimnazijalac. On je držao govor u Brodu. Došao sam s ocem i tada sam Tita vidio iz blizine. Nisam se s njime rukovao. No, pošto sam ja bio s ocem, on mi je dao čokoladu I time sam dobio otpust i otišao sam tamo u masu ljudi. koji su čekali njegov govor. A rukovodioci su mu bili malo bliže. U to vrijeme sam ga ja gledao sasvim jasno. Kult ličnosti se politički stvara. Tako da ja nisam ni slušao šta on govori. Ja sam ga samo gledao, jer sam bio opčinjen njegovom figurom - njegovom političkom osobom.

Očito da ja u tome nisam Sudjelovao. Ja sam bio premijer Hrvatske. To je bila devedeseta godina.

Susreti sa Miloševićem, saradnja sa Tuđmanom

Novinar: Da li ste pre toga imali susret sa Slobodanom Miloševićem?

S. Mesić: Ne. - Pratio sam njegovu politiku. Ali sam ga sreo kada sam došao u Beograd.

Novinar: Kada ste počeli da sarađujete politički sa Tuđmanom?

S. Mesić: Tuđmana poznajem od šesdeset i pete godine, kada sam izabran u Hrvatski sabor. Ja sam izabran na listi građana, a Tuđman je izabran u kulturno-prosvjetno vijeće. To je bila opet jedna posebna procedura. Bila su četiri vijeća: kulturno-prosvjetno, republičko, društvenopolitičko i privredno vijeće. I tu sam ja njega upoznao u Saboru. Od tada smo se tu i tamo sretali. Ali, on je došao za direktora Instituta za izučavanje radničkog pokreta i nije bio angažiran u političkim strukturama. Međutim, dobio je dosta značajnu funkciju, jer direktor jednog takvog instituta je bila pozicija koja je bila izuzetno cijenjena, bila je jako važna za tu političku elitu. I Tuđman, kada je dolazio, imao je i određene zahtjeve i za stan i za neke druge uvjete. Sve je to bilo njemu ispunjeno. Onda dolazi ovo vrijeme maspoka?. Jedni govore maspok. Drugi govore Hrvatsko proljeće.

Meni je to bilo Hrvatsko proljeće. Mada to nije jednoobrazno. Na jednoj strani imali ste progresivno jezgro u Hrvatskom centralnom komitetu, to je Savka Dapčević Kučar, to je Miko Tripalo, Pero Pirker, Marko Koprtla, Ivan Šibl. To je jedna, ja bih rekao, čvrsta jezgra koja je diktirala politički tempo u Hrvatskoj.

Ali, stvara se i jedan paralelni sustav u okviru Matice hrvatske, koji pristaju javno da političku igru vodi to čvrsto, ili progresivno jezgro CK. Ali, ustvari oni su izlazili iz tog okvira. U to vrijeme vi ste mogli politički uspjeti samo onda ako je to u partiji bilo riješeno. Pa je bilo važno da se u partiji dobije prevaga. Tek onda mogu ići procesi - procesi demokratizacije, ili procesi u borbi za čiste račune.

Stazama Ukrajine i Belorusije

A sve ovo što su bili ekscesi, to nije išlo kroz Centralni komitet, iako su mnogi izvan Hrvatske sumnjali da iza ekstremnih izjava stoji CK. To jednostavno nije bilo točno. Jer recimo, Hrvoje Šošić kaže: Hrvatska mora proglasiti samostalnost, tražiti prijem u Ujedinjene nacije. To je jednostavno bilo neizvodljivo. To je bilo u političkoj borbi izgubljena bitka. Ali je to i kompromitiralo Hrvatsku. Jer na kraju i Ukrajina i Bjelorusija su bile u Ujedinjenim nacijama, pa ne znam da su baš bile puno slobodnije od drugih sovjetskih republika.

No, pravio se jedan paralelni sustav uz ovaj kojem sam i ja pripadao. Kada je počeo studentski štrajk 70, 71 godine, tu su bili studentski vođe: Ivan Zvonimir Čičak, Dražen Budiša, Ante Paradžik i drugi. Od njih su dolazili dosta žestoki zahtjevi. Čak možemo reći ultimativni. Tražilo se odmah zasjedanje Savezne skupštine, da se odmah mijenja devizni zakon, jer je Hrvatska njime oštećena. A sve je to upućivalo da onaj tko sa strane gleda, misli da iza toga stoji CK; što je štetilo našoj tadapnjoj borbi za amandmane.

„Juda“, grafit sa Hvara prikazuje Mesića

Susret u „Marsoniji“

Savka i Ivan Šibl su bili u Beogradu. I meni se Savka javila da li bi ja nju htio pričekati da malo razgovaramo u Slavonskom Brodu u hotelu "Marsonija", a bilo bi dobro da dođe i predsjednik općine iz Požege Mato Novačić. Ja sam nazvao Matu Novačića i onda smo ih pričekali u hotelu "Marsonija".

I Savka je otprilike rekla ovako: proces demokratizacije, on ide. I ne bi bilo dobro da se usporava. Međutim, s ovim štrajkom mi ćemo izgubiti bitku, jer će doći do represije. Jer iluzija je ultimativno tražiti da se sazove Savezna skupština pod pritiskom zagrebačkih studenata koji treaže da se mijenja zakon. To je neprovodivo.

I Savka kaže: sada bi bilo najbolje kada bi studenti proglasili da su poslali svoje zahtjeve Saveznoj skupštini i da se vraćaju u svoje učionice. Da je time što su poruke poslane, njihov dio te političke borbe završen.

I kaže ona meni, da li bih ja htio razgovarati sa studentskim vodstvom. Rekao sam da od njih nikoga ne poznam, ali znam njihove mentore. To su: Marko Veselica, Šime Đordan. Šimu Đodana znam, jer on je bio jednu godinu iza mene na studiju. A došao je iz vojske. Bio je valjda poručnik. Pa je dobio TBC i postao neperspektivan za JNA. Ali su i on, i mnogi drugi koji su napuštali Armiju, dobili stipendije u visini plaće i onda su došli na studij. I tako je on iza mene, iako je stariji od mene. On je negde 30 ili 29 godište. Ali, bio je jedan od vrlo aktivnih u Matici hrvatskoj. Pa sam rekao da bi trebalo s njima razgovarati, da djeluje na studente.

Pod stalnom prismotrom

Mato Novačić i ja smo pitali Savku, zašto ona ne razgovara s Veselicom, kada je njegov asistent. Pa kaže: upravo zbog toga. Jer sve se to snima i onda će ispasti, ako se ja nađem s Veselicom, da ja i diktiram ovu njihovu politiku protiv koje jesam. I ja kažem: mogu ja. Ja ću organizirati takav jedan sastanak.

I odmah sam zvao predsjednika općine Jastrebarsko Franju Mikulića. S njime smo dogovorili da se nađemo na jednom ribnjaku blizu Zagreba, koji je spadao pod Jastrebarsko.

Došli smo Mato Novačić, Franjo Mikulić, ja, Vlado Kos iz fonda za ceste, onda potpredsjednik Privredne komore i Marko Veselica. Ne znam zašto Šime Đordan nije došao. I ja sam otprilike uvodno rekao, poslije se tome i Mato Novačić priključio: da su sada poruke poslate, sada se moramo boriti za amandmane i moramo sniziti tenzije. Jer svi misle da ove radikalne stavove diktira CK. Pošto to nije tako, sada treba studentima reći da su svoje obavili i da se vrate u učionice. Jer ne znamo ni kakva će represija biti, ni gdje će ta represija stati. Ali je sigurno, ako se bude išlo represivnim mjerama, demokratizacija će biti odgođena za najmanje dvadeset godina. I to sam ja i prenio cijelom tom skupu.

Stjepan Mesić i sadašnji predsednik Republike Hrvatske, Ivo Josipović

Štrajk studenata mora biti prekinut

Svi su se složili da treba prekinuti štrajk. Međutim, Marko Veselica je rekao, a prvo je meni odgovorio, da sam ja presentimentalan prema vodstvu Centralnog komiteta i da ja mislim da ako ovo vodstvo padne, da će onda biti sve završeno. Odnosno sve propada. A kaže on: ja ti kažem da ako ovo vodstvo padne doći će još kroatičnije, hrvatskije i još demokratičnije.

No, kako je kasnije došlo do represije, došlo je i do suđenja. Marko i ja smo se našli u Staroj Gradiški. I on na izdržavanju kazne, i ja. Ja sam bio na drugom odjelu, a on na četvrtom. Pa sa četvrtog mora ići kroz drugi kada ide u kantinu. Onda staneš iza njega, svi su jednako obučeni, i nitko ne zna iz kojeg si odjela. Onda kada se vraćaš, skreneš u svoj odjel. Jer, naprijed kolonu vodi policajac i na kraju je isto tako.

Pošto su to hodnici, taj prvi i taj drugi ne vidi tko je to izašao. Tako da sam ja, čim sam došao u kaznionu, on je već bio tamo. Ja ga kucnem po leđima. Šta je, kako je? Ma nije loše, kaže on. Tu nas ima dosta. Tu je Vlado Gotovac. Sada on mene upoznaje tko se sve tu nalazi. A ja kažem: čuj, a šta drugo ima novo? Pa ti vidiš Stipe šta se to događa. Pa cvijet Hrvatske inteligencije... A ti si rekao da će doći još kroatičnije i još demokratičnije. Prevario sam se. I tako, kada smo ga nagovarali da studentima kaže da prestanu sa štrajkom, rekao je: ne, ja idem sada k njima i reći ću im štrajkaju do pobjede. A nakon toga smo se našli u Gradiški.

Tuđman nije predlagao podelu Bosne

S. Mesić: Sa Tuđmanom sam se, manje više, sastajao prigodno. Najviše poslije sedamdeset i prve godine. I kada je on došao iz zatvora i kada sam ja došao, onda bi se sastajali kod Savke, kod Srećka Bjelića, kod Marka Koprtle, kod Mike Tripala, uvijek bi se našla neka prigoda. Ili je netko kupio auto, ili je netko imao rođendan, ili se nekome rodio unuk. Jer, više se nikome djeca nisu rađala, ali jesu unuci.

I onda bi se našli. I malo raspravljali o raznim tada aktualnim temama. Čitavo to vrijeme Tuđman nikada nije predlagao da se dijeli Bosna. Ali je često ponavljao da je AVNOJ pogriješio kada je Srbiji dao autonomnu pokrajinu Vojvodinu. Jer Vojvodina nikada do prvog svjetskog rata nije bila u sklopu Srbije. Ali, ako je već Srbija dobila Vojvodinu, onda je Bosna i Hercegovina trebala biti u Hrvatskoj. Kao što je tamo pokrajina, tako i ovdje pokrajina. Mi sada možemo pričati šta je AVNOJ trebao, a šta nije trebao, ali to je bilo definitivno riješeno. I onda on ne bi dalje na tome insistirao. I nikada, moram reći, nije govorio o podjeli Bosne.

To nije bila nikakva ilegala. Ali se ipak nismo sastajali, da tako kažem, na javnim mjestima, nego u kućama. Uvijek bi se analiziralo tadašnji politički trenutak. I procjene su vršene. A posebno kada je Tito umro, onda smo se i više sastajali; kada počinje u Srbiji, odnosno kada u Srbiji dolazi na vlast Milošević, kada on očito pokazuje što želi. Ruši vodstvo na Kosovu, pa i samu autonomiju. Ruši vlast u Crnoj Gori. Ruši vlast u Vojvodini. A sa mitinga (događanja naroda) šalju se poruke da će otići u Ljubljanu, da će u Zagrebu na Jelačić placu samo otresti čizme. I jasno da smo mi na to morali dati odgovor.

Naime, on nije bio očito ni za federaciju, ni za konfederaciju. On je procijenio da može na ruševinama Jugoslavije stvoriti veliku Srbiju. Milošević je uspješno varao svijet da se bori za Jugoslaviju. Naime, svijet je bio sentimentalan prema Jugoslaviji zbog njene pozitivne politike u vrjeme sukoba Istoka i Zapada. U vrijeme hladnog rata Tito s Nehruom i Naserom stvara pokret nesvrstanih, koji je bio svojevrsni amortizer u tome sukobu. A i Zapad je preko Tita slao poruke Istoku. Istok je preko Tita slao poruke Zapadu.

Nekadašnji premijeri Republike Hrvatske

Stvaranje HDZ-a

Tuđman je na poziv neke kulturne zajednice otišao u Kanadu i Ameriku. I očito, ne samo što je dobio novce, nego je dobio i drugu političku opciju. I on se odvažio na stvaranje Hrvatske demokratske zajednice. Nije rekao da se stvara stranka. Vlast je još socijalistička. Jer ako bude vlast zabranila stvaranje stranaka, HDZ se ne zove stranka. Na primjer, HSLS oni su se već nazvali stranka. HSS - oni su i dalje stranka. Tuđman je procijenio ako dođe do zabrane stranaka, HDZ nije stranka. Dakle: Hrvatska Demokratska Zajednica, a zajednica ipak nije stranka.

Dakle to je bio jedan manevar. Ali kada su već formirane stranke, HDZ je ostao u principu najprije pokret, a onda se pomalo transformirao u stranku, iako je dobrim dijelom upravo ostao pokret. Možda je i sada još pokret.

Ja sam se uključio u formiranje HDZ-a, jer Savka i Miko nisu htjeli. To je bila 89. godina. Oni nisu htjeli s Tuđmanom. Mi smo njima predlagali: idemo zajedno sa Tuđmanom, da ne idemo sada tražiti neku drugu političku stranku. Savka je rekla - s Tuđmanom ni u isti tramvaj. Jer, ona ga je bolje poznavala. A ja sam opet ovako razmišljao: Tuđman - četrdeset i prve borac. Joža Manolić - četrdeset i prve borac. Joža Bojkovac - četrdeset i prve borac. Šime Balen bio je tajnik ZAVNOH-a. A moji su svi prvoborci. I mi smo mislili da ćemo Tuđmana držati u jednom okviru i da u tom smislu neće moći mijenjati kurs.

Dolazak „Amerikanaca i Kanađana“

Međutim, iz Amerike i Kanade, dolaze neki ljudi koji su bogati. Može se reći milijuneri. Uspješni Hrvati. Janko Herak, Miško Primorac, Ivica Zdunić. I oni traže od nas, ako idemo na izbore, da idemo zajedno sa Savkom i Mikom. Jer, da sami ne možemo uspjeti. Ali, Savka nije htjela, pa onda ni drugi. Neće ni Miko, neće ni Srećko Bjelić. E, onda smo mi smatrali: možemo sami pobijediti, ali imamo čvrsti okvir iz kojega Tuđman ne može izaći. Ali, pošto nije došlo do dogovora sa Savkom, sa karizmatičnim osobama, ti su Hrvati otišli natrag u Ameriku i Kanadu.

No, iz Kanade je došao Ante Beljo. Taj je bio domar u jednom Hrbvatskom domu. I došao je Gojko Šušak, koji je imao neku ličilačku radnju, pa to propalo. Pa je imao piceriju. Pa je i to propalo. Bavio se raznim poslovima. Ali se nisu usudili kandidirati. Dakle nitko iz dijaspore se nije usudio kandidirati.

Mandatar prve vlade

Pobijedili smo na izborima i ja sam bio mandatar za prvu hrvatsku vladu. Sastavio sam vladu. Godina je 90. Nešto manje od 50% je bio HDZ, a nešto više od 50% je bilo nestranačkih ljudi. To su bili prvi višepartijski izbori u Jugoslaviji. Ja sam sastavio vladu tako da je većina bila izvan HDZ. Išao sam na vladu stručnjaka.

E, onda je Tuđman od mene tražio da uzmem u vladu, naknadno, Gojka Šuška. Ja sam rekao, pošto je takav bio zakon, a mi smo se još držali zakona o izvršnom vijeću, da to ne mogu, jer nemam takvog mjesta. Ja imam jedino mjesto ministra bez portfelja. On kaže: u redu. Imenuj ga bez portfelja, a neka bude zadužen za iseljeništvo. I onda počinje ta kampanja prikupljanja sredstava, gdje se mnogim novcima gubi svaki trag.

Na stotine računa su novci dolazili. Bio je formiran fond za obnovu i obranu Hrvatske najprije u Švicarskoj, pa onda u Austriji. Tu nije bilo velike transparentnosti. I upozoravali smo Tuđmana da tu ima dosta nejasnoća u prikupljanju novaca, a još više u trošenju. On je rekao: to ćemo poslije rata. A evo i sada još se tužiteljstvo bavi tragovima toga novca.

U Predsedništvu Jugoslavije

Ja onda nakon nekoliko mjeseci odlazim u Beograd. Hrvatski sabor me uputio na mjesto člana predsjedništva Jugoslavije, jer je Stipe Šuvar smijenjen. Sabor ga je smijenio. A Stipe Šuvar i ja smo bili zajedno na studiju. On je bio principijelan čovjek. Od njega se tražilo da podnese ostavku. Jer je on izabran od bivšeg Sabora. A sada smo imali parlamentarne izbore. Drugi je odnos snaga. I sada bi ova garnitura Sabora trebala poslati svog predstavnika, da imamo autentičnog predstavnika u saveznom predsjedništvu. Međutim, ja ne znam s kime se Tuđman konzultirao.

On je mene pozvao i rekao: čuj ja sam obavio neke razgovore. Mislim da bi ti najbolje mogao zastupati hrvatske interese u predsjedništvu. Ja kažem, ako je tako, onda idem. I Sabor je mene izabrao. Ja sam došao prvo za potpredsjednika. Pa je tu bilo dosta natezanja, posebno kada me trebalo izabrati za predsjednika Predsjedništva. Do tada je to bila formalnost. Jer se točno znalo koja republika ili pokrajina daje potpredsjednika, a taj je potpredsjednik nakon godinu dana predsjednik. I onda se bira opet novi potpredsjednik. Sve je to bilo točno uređeno kojim redoslijedom to dolazi.

I sada, kada dolazim ja na red, Bora Jović je to tako izorganizirao da nisam dobio većinu. I sada su se upleli i međunarodni mehanizmi. I na kraju su ipak prihvatili i mene kao potpredsednika i kasnije kao predsjednika.

„Oročena“ konfederacija nije prošla

Dolazeći u Beograd rekao sam da sam ja zadnji predsjednik Predsjedništva Jugoslavije u ovom modelu. To mi često puta spočitavaju da sam rekao da sam zadnji. A ja sam polazio od toga da Jugoslavija nije mogla opstati (ona Jugoslavija, Titova), jer je izgubila integrativne faktore. Jedan faktor je bio Tito sa svojom karizmom, ili najvažniji faktor, drugi faktor je bio Savez komunista, kao višenacionalna partija, i treći faktor je bila Armija, također višenacionalna. Tito je otišao i sa životne i s političke scene. Partija se raspala na četrnaestom kongresu, upravo voljom Miloševića i njegovog kruga. A Armija je tražila sponzora.

Jedan skupi inertni mehanizam, prije svega vrlo skup, tražio je sponzora. Jugoslavija se u tome nije mogla održati. Kao takva nije mogla. Trebao je novi politički dogovor. I sada je Predsjedništvo održavalo veliki broj sjednica na koje su dolazili i predsjednici republika. Ja sam nudio jedan konfederalan model. Kiro Gligorov i Alija Izetbegović su nudili jednu konfederaciju gdje bi neke republike bile više vezane, a neke manje vezane. Ali ja sam nudio ovaj model: da republike proglase svoju samostalnost i isti čas se potpiše konfederalan sporazum, gdje bi točno definirali koje poslove bi predali konfederaciji, a koje bi poslove nosile stvorene države. I da to oročimo na tri do pet godina. Pa da vidimo. Ako stvari funkcioniraju, idemo dalje. Ako ne - svatko ide svojim putem.

Ali bez rata. Jer u Hrvatskoj u to vrijeme imamo pobunu koju podržava Jugoslavenska armija. Dakle, to su već prve žrtve. Dosta velike žrtve. Na kraju je sve završilo s Vukovarom. Milošević nije htio ni konfederaciju, ni federaciju. On je mislio da će na ruševinama Jugoslavije stvoriti veliku Srbiju. I računao je: pobjednik piše povijest. Tuđman se najprije složio sa time da idemo na oročenu konfederaciju. Ali, ja sam razgovarao s Borom Jovićem.

Hrvatska zvanično član EU. Predsednici: Josipović, Dačić, Milanović, srećne komšije

Srbi iz Knina i Slobodan Milošević

U Beograd je često dolazila delegacija iz Knina, delegacija samoproglašene autonomije na čelu sa onim predsjednikom općine Knin, Babićem, koji je kasnije postao predsjednik autonomne Krajine. I ja sam rekao Bori: čuješ, tebi dolaze naši građani - hrvatski građani. Jesu oni Srbi. Ali, ja sam predstavnik Hrvatske u Predsjedništvu. I da ja ne idem sada na prepucavanje kroz javnost, izvoli kada oni dođu, ja želim s njima razgovarati. Kaže on - u redu. I stvarno, drugi put kada dolazi Babić i ova njegova delegacija, on mene zove i mi smo razgovarali. Ja sam tada prvi put i sreo Babića. Jer kao predsjednik hrvatske vlade, ja sam pozivao sve predsjednike općina, da se nađemo, da vidimo koji su problemi. Jer bilo je raznih neprihvatljivih izjava i s hrvatske strane, koje su pogađali lojalne Srbe, koji su svjesni da su građani Hrvatske, i da je ovo njihova domovina. Ali ako netko kaže: dobar je Srbin samo u zemlji, onda Srbin to drukčije može doživjeti. Pa tako smo i neke Srbe koji su prihvaćali Hrvatsku kao svoju domovinu, gurnuli u krilo Slobodanu Miloševiću.

Nepotrebno je i s naše strane bilo neprihvatljivih izjava. Ali, najvažnije je to da je Milošević njima dao ipak na znanje da će se oni priključiti danas ili sutra Srbiji. I sada na takvom jednom razgovoru s Babićem i s Borom Jovićem i tom delegacijom, ja kažem: slušaj Babiću, tebe ovi dečki varaju. Nema govora o tome da ti sa svojim projektom možeš uspjeti. Jer u sukobu 10% i 90% ti ne možeš ostvariti ni jedan svoj ratni cilj. To zapamti.

Kaže on: ja ću imati državu prije ili kasnije. Ja kažem: ni ordinaciju nećeš imati, sve ćeš izgubiti. A sve možemo riješiti. Ja sam kao predsjednik vlade zvao sve predsjednike općina gdje je došlo do pobune. I rekao sam: birajte, hoćete li u Zagrebu, hoćete li na Plitvicama, hoćete li na Brionima. Vi recite gdje hoćete. Ja dolazim kao premijer. Svi su se složili, jer sam zvao sve predsjednike općina, i sa svakim razgovarao. Slažu se. Samo da se dogovorimo o mjestu. Ali nisam našao Babića u Kninu, javio mi se njegov tajnik općine. Ne znam više kako se zvao. Ja sam ga zamolio da kaže Babiću o čemu se radi da bih ja sazvao takav jedan sastanak, da vidimo koja su to neriješena pitanja i da ih rješavamo. Ali za stolom. Ne s oružjem. I da to prenese Babiću.

Pošto mi se tajnik ne javlja, Babić se ne javlja. ponovo zovem tajnika: jeste li vi prenijeli predsjedniku Babiću? Kaže: jesam, ali on je svima zabranio da se s vama sastaju, bilo gdje u zemlji ili inozemstvu. Zabranio je i ne možemo se naći. Tako da ja prvi put Babića upoznajem u Beogradu.

Jović traži 63 odsto BiH

Ali ja sam imao u vezi toga počinjanja tada u Hrvatskoj dosta rasprave i s Borom Jovićem. On je bio visoki funkcioner i u vreme socijalizma i socijalističke Jugoslavije, a i ovdje je imao visoku funkciju. I pristupio sam mu, računajući na to da je on ipak jedna autonomna figura, da mogu s njime razgovarati na bazi argumenata. I on se vladao prema meni dosta korektno.

Ja njemu kažem: dobro Boro što vi želite u Hrvatskoj? Da li želite Srbe u Hrvatskoj - naše građane?

- Ne.

Da li želite naš teritorij?

Ne. Ono što mi želimo to je 63% Bosne i Hercegovine. to je bilo srpsko, to jest srpsko i to srpsko mora ostati. Ako vi od Hrvatske ništa ne očekujete, pa idemo onda ti i ja, Tuđman i Milošević, negdje sjesti pa da mi konstatiramo koji su problemi. I da tražimo onda političke mehanizme kako da to riješimo, u jednoj demokratskoj proceduri, ali da se okanimo oružja. Kaže on da se slaže, da je zvao Miloševića i on se složio. I ja sam uzeo avion, otišao u Zagreb. Rekao Tuđmanu: ova dvojica se žele sastati, jesi li ti za to. Kaže on – jesam, a ja ću ti reći kada ćeš dogovoriti. Međutim, potom Tuđman meni više ništa ne govori, jer njemu je to bio znak da može s Miloševićem sam razgovarati.

Stjepan Mesić i Vladimir Putin, Moskva, decembar 2009.

Tuđman ide u Krađorđevo

Ja sam uvijek petkom dolazio u Zagreb. I uvijek sam se našao s političkim vrhom. I jedan dan Tuđman kaže, kada sam došao iz Beograda: dogovorio sam s Miloševićem razgovor u Karađorđevu. Pa kud’ Karađorđevu čovječe? Tamo nas za dvadeset i prvu sjednicu u vrijeme Tita vežu dosta teška sjećanja. Nije važno gdje, ja želim znati šta on želi, kaže Tuđman. Slušaj Franjo; kada ti Milošević kaže da je nešto sivo to ne znači da je sivo. To može biti i crno, a može biti i bijelo. Jer to što ti on kaže, to dobro odvagni.

Pa šta ti misliš, da je on pametniji od mene?

Ja ne kažem tko je pametniji, ja ti samo kažem s kakvim čovjekom imaš posla. I on je otišao u Karađorđevo. Mi smo ga čekali. Tuđman se vratio iz Karađorđeva, zajedno sa svojim šefom kabineta Hrvojem Šarinićem. Mi smo ih čekali. Tako da smo morali očistiti stol od čaja, kave i pića. I on kaže: Hrvoje, stavi mape na stol i evo šta Milošević predlaže: predlaže da Hrvatska dobije banovinske granice iz trideset i devete godine. I još je nešto rekao. A ja ću vam reći točno kako je rekao.

- Čuj Franja ti uzmi Cazin, Kladušu i Bihać, to meni ne treba. to je takozvana turska Hrvatska.

Ja kažem: Franjo, to njemu ne treba, ali tko pita Aliju, tko pita Bosnu.

Tuđman kaže: kada se Hrvati i Srbi slože u škare, tu Alija nema šta tražiti. Poslije je on otišao na razgovor u Tikveš. I više nas nije obavijestio. Ali ja tada praktično počinjem proces hlađenja, da bih kasnije otišao.

Stjepan Mesić i Barak Obama, uoči sednice Saveta UN-a, septembar 2009.

Širi se rat u Hrvatskoj

To je početak devedeset i prve, kada sam ja još u Beogradu, kada se rat u Hrvatskoj sve više širi. Jugoslavenska armija snabdijeva pobunjenike opremom i oružjem. Ona praktično prema javnosti nastupa kao da rastavlja dvije sukobljene strane, a ustvari zaokružuje jedan prostor. Jer očito da je Miloševićev plan bio jedino i isključivo proširiti granice Srbije.

Tko je tada rukovodio vojskom - tko je bio načelnik generalštaba?

Načelnik generalštaba je bio general Blagoje Adžić, a ministar obrane general Veljko Kadijević. Ja sam bio svjestan o čemu se radi, da novog političkog dogovora ne može biti, jer glavni akter - najmoćniji čovjek tada na prostoru bivše Jugoslavije, a to je Slobodan Milošević - ne želi nikakav politički dogovor. Jedino što je izvjesno to je rat. Svi naši razgovori o tome da nađemo nekakav izlaz, to nije bilo moguće. Meni je Tuđman, ne samo meni, nego je on to govorio cijelom političkom vrhu Hrvatske, da svijet želi podjelu Bosne. To želi Francuska, Engleska, Amerika, to želi Rusija. I on je u to bio uvjeren. I da Hrvatska u tom slučaju mora voditi računa o hrvatskim interesima u Bosni i Hercegovini. Kada Srbi stvaraju Republiku Srpsku, u Bosni se stvara pod HDZ-om i Hrvatska republika Herceg Bosna. I to je ono vrijeme kada počinju pregovori između hrvatske i srpske strane. HDZ Bosne i Hercegovine, HDZ Hrvatske i Karadžićeva strana sastaju se u Grazu. Nakon sastanka u Grazu dolaze u Zagreb. Ja sam taman bio u posjeti predsjedniku Republike Tuđmanu.

Rat u Bosni i Vens Ovenov plan

On kaže ovi su se sada dogovorili. Prestat će sukobljavanje Hrvata i Srba u Bosni. I stvarno, poslije toga dolazi praktično do smirivanja između Hrvata i Srba, ali već je došlo - prije toga - do etničkog čišćenja. A dobrim dijelom za etničko čišćenje je kriva međunarodna zajednica.

Naime, međunarodna zajednica je predložila takozvani Vens-Ovenov plan za Bosnu i Hercegovinu, po kojemu su praktično podijeljene interesne sfere. I svaki onaj koji se nadao da će u toj svojoj interesnoj sferi biti gospodar situacije, taj je čistio prostor da mu onaj drugi ne smeta. To je bio jedan prljavi rat, gdje je vladala logika: ako drugome spališ kuću, on će pobjeći. Ako spališ još jednu, drugih pet će pobjeći. I to se uredno radilo.

Koncentracioni logori?

Bio sam predsjednik Sabora, to je devedeset i treća, saznao sam da su formirani nekakvi logori u Hercegovini. Prije toga sam znao da postoje logori koje je srpska vlast organizirala. Ljudi su dolazili i izvještavali šta se radi u tim logorima. A onda sam saznao da se i u Mostaru nešto događa. Pa sam poslao u Mostar jednu delegaciju Hrvatskog sabora, na čelu s Dragom Krpinom, zastupnikom, koji se vratio i rekao da je tamo situacija vrlo teška. Da će u Mostaru doći do vrlo žestokih sukoba, jer Hrvati iseljavaju Bošnjake, a Srbi su već napustili Mostar. I on kaže – slušaj, to ne može dobro završiti.

Rekao sam mu neka napiše takvo izvješće. On ga je napisao. I rekao sam neka ode upoznati Tuđmana. Ali, ne znam kako je Tuđman na to reagirao. Na kraju, kada je završio rat u Bosni, onda smo vidjeli svu tragiku koja se dogodila u Bosni i Hercegovini.

Ivan Ivanović na meti zbog emisije sa Stipom Mesićem

Novinar: Kako ste vi kao čovek koji se nalazio na čelu vlade Hrvatske u to vreme gledali na građanski rat? Jeste li imali u tom smislu komunikaciju da uverite Tuđmana i da napravite kontakt sa Miloševićem da prestane krvoproliće?

Ja kada sam bio predsednik Sabora. to je primus inter pares, a to je prvi među jednakima. Bio sam nezadovoljan s politikom Hrvatske prema Bosni i Hercegovini, i u Bosni i Hercegovini. I tražio sam, s još nekim zastupnicima, prije svega s Jožom Manulićem, neka nam dozvoli HDZ da u okvirima kluba HDZ u parlamentu imamo prava na svoju frakciju. Da se možemo javno i argumentirano boriti za svoje stavove, ali da ćemo provoditi ono što većina usvoji.

Međutim, Tuđman to nikako nije pristajao i onda smo mi odlučili formirati novu stranku. Najprije izaći iz HDZ. Čini mi se dvadeset i jedan zastupnik je pristao da izađemo iz HDZ i da dalje djelujemo kao nezavisni zastupnici. To je bila devedeset i treća godina. I mi smo radili nejavno, da tako kažem, do devedeset i četvrrte godine.

Raskid sa Tuđmanom

Tada smo išli na ragovor s Tuđmanom, da mu predložimo decidirano da se formira takva jedna frakcija. A ako ne, mi ćemo formirati stranku. On je mislio da do toga ne može toći. Proglasili smo formiranje stranke, računajući na dvadeset i jednog zastupnika HDZ. Nažalost, samo se jedanaest odazvalo. I to nije bilo dovoljno da dobijemo prevagu s opozicijom u saboru. Jedan glas nam je trebao. Jer svi ovi drugi koji su s nama do tada surađivali, odlučili su da ne idu u tu akciju. I ostali su u HDZ.

I mi nismo mogli promijeniti odnos snaga u parlamentu. Imali smo jedan glas manje, ali smo onda išli na formiranje stranke i stvoreni su Hrvatski nezavisni demokrati koji su se kasnije uključili u Hrvatsku narodnu stranku. Ja sam bio na čelu. Tamo smo mi po svom ideološkom predlošku pripadali, jer to su ljudi iz sedamdeset i prve, to su ljudi iz Savkinog okruženja kome smo i mi pripadali.

Pošto su mene smijenili kao predsjednika, ostao sam zastupnik u Saboru. Dolazi do izbora devedeset i pete i ja sam bio izvan Sabora. Jer moja stranka je dobila samo jednog zastupnika. U Zagrebu smo imali pet zastupnika, a u parlamentu samo jednoga. Bila je velika kampanja protiv nas. Orkestrirani su napadi bili: za izdaju, sve moguće grijehe su nam pripisivali. Mi smo se u takvom okruženju ipak održali. Ali smo smatrali onda da je bolje da idemo s HNS i da se udružimo i da imamo malo jaču poziciju. Tako da sam ja na prijedlog Zagrebačke organizacije HNS, išao na predsjedničke izbore kao kandidat nekoliko stranaka i pobijedio na izborima.

Put u tržišnu privredu

S Tuđmanom sam se razišao na nekoliko pitanja. Prvo pitanje je bilo politika prema Bosni i Hercegovini. Drugo je bilo privatizacija. Ja sam smatrao da privatizacija mora biti provedena, ako želimo ući u krug zemalja tržišne privrede. Jer tamo mora biti poznat vlasnik. Međutim, kod nas je bila situacija kao u cijeloj Jugoslaviji, imali smo društveno vlasništvo, a ono nije imalo vlasnika. Kardelj, kada je objašnjavao šta je društveno vlasništvo, on je rekao, to nije ni zadružno ni državno ni privatno. Ali nije rekao šta je društveno vlasništvo. Tko je nosilac tog vlasništva. E, ako ulaziš u krug zemalja tržišne privrede, ti moraš imati vlasnika.

Bilo je dva prijedloga: jedan je bio da se vlasnik traži na taj način da se proda jednostavno imovina društvenih poduzeća. I da onda novi vlasnik odlučuje o menadžmentu. Moj prijedlog i prijedlog još nekih je bio da se vlasnik traži među onima koji su stvarali kapital. Dakle da se matematički utvrdi koliko je tko radio u jednoj firmi. Zna se koliki je kapital. Koliko je tko godišnje pridonosio i da se izračuna jednostavno vrijednost dionice i koliko tko prema svom radnom stažu u takvoj firmi ima pravo na dionica. Koliko dobija dionica. I s time on raspolaže. Ili proda, ili čeka dividende. Ali, u svakom slučaju on je onda vlasnik. Jer, mi smo strukturu imali. Imali smo radničke savjete. Imali smo upravne odbore.

Dakle upravni odbor je bio menadžment na čelu s glavnim menadžerom - s direktorom. Samo sada ne bi više stranka, ne bi država birala menadžment nego bi vlasnici birali menadžment. I smatrali smo da je to najlogičnije.

Prevladao je ipak ovaj prijedlog da se rasproda društvena imovina. Jer, kao što je Tuđman rekao: Francuskom vlada dvije stotine bogatih obitelji. Ali, te bogate obitelji su nastale u nekoliko stotina godina. A ovdje su do vlasništva došli oni koji su na temelju nekakvih sumnjivih raznih garancija isto tako sumnjivih banaka postali vlasnici. Dakle, ništa nisu platili. A vodili su poduzeća o kojima ništa nisu znali. I šta se dogodilo? Poduzeća su propala. Radnici su otišli na ulicu. I tu se više nije moglo pomoći.

Propast poljoprivrednih kombinata

I u poljoprivredi je vođena pogrešna politika. Podijeljena su velika gazdinstva - veliki kombinati. Prodana je ta zemlja. Odnosno ti veliki kompleksi su podijeljeni na parcele od po desetak hektara. Time se mislilo: taj koji dobije tih desetak hektara postaje robni proizvođač. Međutim, kad se rasprodala ta zemlja, kombinati su ostali bez zemlje, nisu imali više sirovinsku osnovu, propala je prerađivačka industrija. Kombinati su dakle ostali i bez zemlje, ali i bez prerađivačke industrije. To je sve skupa rezultiralo s jednim kaotičnim stanjem i privredom koja se nije mogla oporaviti.

Zato Hrvatska sada treba jednu novu reindustrijalizaciju, ali na višoj tehnološkoj osnovi. Jer ono što je bilo, vratiti se više ne može. Ne možete vratiti "Prvomajsku", "Jedinstvo", to su sve bili veliki sistemi s do 25.000 zaposlenih. A te firme su građene iz ratne odštete. Njemačka je plaćala. To su bile moderne tvornice. I one su uništene. Umjesto da se njih veže uz velike evropske sustave, one su praktično uništene. Supstanca je prodana i rezultate sada imamo.

„Oluja“, etničko čišćenje Srba iz Krajine

NOVINAR: Akcija "oluja" gde ste bili tada? Kosovo?

S. Mesić: Ja sam bio u opoziciji. Kao i svi drugi građani, mogao sam samo promatrati šta se događa. S vojnog aspekta, mislim da je ona bila dobro izvedena. To je akcija koja je izvedena s 240 pravaca s kojih je napadnuta Krajina. U 36 sati je bilo sve riješeno. Nastao je veliki kaos. Osigurani su i pravci povlačenja, gdje je bilo i dosta tragičnih slučajeva. No, što je loše izvedeno? Što vojska ima kao zadatak? Vojska ima zadatak protivnika izbaciti s prostora na kojem je ratno djelovanje. Nakon toga nastupa pravna država, nastupa policija koja mora štititi svakog građanina.

Nažalost, bilo je ubojstava. Ne samo pojedinačnih ubojstava, nego grupnih ubojstava što nam se i sada osvećuje. Još svi procesi nisu završeni. Jer, ne može biti hrvatski interes ubojstvo bilo kojeg civila, bilo kojeg djeteta bez obzira čije to dijete bilo. To ne može biti hrvatski interes. Naime, ono što sam ja poslije analizirao, poslije "Oluje": zašto Milošević nije puno reagirao. Pogledajte njegove govore. On nigdje nije Tuđmana optužio. Ali i Tuđman je bio vrlo oprezan. Nikada nije rekao da smo mi u ratu sa Srbijom. I Milošević nije rekao da smo u ratu.

Hrvatski Srbi za Kosovo

Kada je Milošević shvatio da ne može računati na hrvatske teritorije, onda mu je u njegovoj kalkulaciji dobro došla ta masa ljudi iz Hrvatske, koje je mislio prebaciti na Kosovo. Ali prethodno je morao očistiti Kosovo od Albanaca. Da oni ne bi imali nikakav legitimitet da se vrate na svoja imanja - svoje kuće, oni nisu mogli nositi ni dokumente. Oni su izbačeni prema Makedoniji i prema Albaniji. Miloševićev plan je bio, ako tu masu ljudi - milionsku masu ljudi prebaci u ove zemlje, one će doživjeti velike potrese. A pošto će Milošević biti najjači u ovom prostoru svijet će tražiti da on intervenira. Da smiri Makedoniju i da smiri Albaniju.

Međutim, Albanci nisu htjeli otići s Kosova, jer uvjeravanje svijeta kako se promijenila etnička slika na Kosovu zbog toga što su Albanci iz Albanije doseljavali na Kosovo, to su priče za malu djecu. Jer iz Albanije, iako oni za sebe kažu da su sinovi orlova, nisu mogli preletjeti ni da su orlovi jugoslovensko-albansku granicu. Pojedinci su prelazili, ali to nije moglo utjecati na etničku sliku na Kosovu. To su drugi razlozi.

Ali, očito da Milošević nije jednostavno shvaćao i oni koji su kreirali politiku nisu shvaćali kada jedan narod dobije osjećaj svoje osobnosti: kada su dobili svoje škole, svoje vrtiće, svoje fakultete, svoju akademiju, kada su postali svjesni, a to se dešavalo za vrijeme Tita. Ta se masa ljudi više nije mogla pokrenuti. Zato što su oni dobili osjećaj i prostora i svog prisustva na tom prostoru. Srbi iz Hrvatske nisu htjeli ići na Kosovo. Kosovari nisu htjeli ići u Albaniju. I taj plan nije uspio.

Poslednji rat za teritoriju

Velika je tragedija da je jedna masa ljudi, koji su hrvatski građani, koji su rođeni, u Hrvatskoj, kao i njihovi djedovi i pradjedovi, morala otići zbog zadovoljavanja pogrešnih politika, a sve zbog teritorija. To je, ja mislim, zadnji rat koji je u Evropi vođen zbog teritorija. Hrvatska ako želi biti, bez obzira što je ona sada članica Evropske unije, ako želi biti demokratska zemlja, onda mora prema svojim građanima postupati jednako.

Hrvatski je nacionalni i državni interes da se njeni građani vrate u Hrvatsku. Tu je postojao nedostatak političke volje na srednjim razinama. Na vrhu države su se donosili propisi, zakoni, koji su pozivali naše građane da se vrate. Da je njihov interes i državni interes da se vrate. Ali srednje garniture su sprečavale dolaske. A pogotovo, ako vam se dogodi nekakav tragični slučaj, pa povratnik bude ubijen, ili mu kuća bude kamenovana. To se odmah odražava na sve druge, da se ne vraćaju.

Nažalost ja sam poslije Oluje pokušavao koliko sam mogao, ali nisam uspio u svojim aktivnostima. Jer sam bio onda opozicionar. Poslije Oluje drugi dan sam ja bio u Kninu. Jer tamo sam imao sjajne prijatelje s kojima sam bio na fakultetu. Bili smo osobno prijatelji: Jovo Knežević, Božo Čimbur, Boško Ožegović. Puno je njih bilo s kojima sam bio prijatelj cijeli studij. Zajedno smo stanovali. I da im se ne bi šta dogodilo, ja sam odmah otišao u Knin.

Našao sam tamo generala Čermaka, koji je bio zadužen za uspostavu funkcioniranja komunalnog sustava. I kada sam došao u Knin, bilo je puno razbijenih izloga. Robe više praktično nije bilo. Još se vidjelo tu i tamo kako netko nosi ormar, netko nešto drugo. Vidjeli su da je to po nabavnoj cijeni nabavljeno, odnosno opljačkano. Ali nisam vidio ni jednog plamena. Cijeli dan sam se zadržao. Sreo sam moje prijatelje. Oni su bili sklonjeni u bolnicu. I onda sam, makar sam bio u opoziciji, koliko god sam imao autoriteta, djelovao da oni budu zaštićeni, jer oni sigurno nisu ništa učinili. I tako se i dogodilo. Vratili su se svojim stanovima.

Ali kad sam se vraćao iz Knina navečer, sela su bila u plamenu. I to je bilo grozno za vidjeti. Zamislite vi idete cestom a na jednu i na drugu stranu su sela u plamenu. Tako da je malo vjerojatno da je to došlo kao eksces. Očito da je netko u tome duboko sudjelovao.

Novinar: Kad je umro Tuđman?

On je umro kao predsjednik Republike devedeset i devete. Koliko je državnika došlo Titu na pogreb? Samo to da usporedite. A Tuđmanu je došao samo Demirel, predsjednik Turske. To znači da je Hrvatska bila sasvim izolirana zemlja. Tek mojim izborom 2000 godine, Hrvatska se otvara prema svijetu. Ja posjećujem susjedne zemlje. Posjećujem dakle regiju. Posjećujem zapadne zemlje. I posjećujem zemlje nesvrstanog svijeta.

Novinar: Da li ste imali kontakt sa Jovanom Raškovićem?

Jesam. Nekoliko puta sam s njim razgovarao. On je prije svega bio vrhunski liječnik. Ali drugo, on je bio i razuman čovjek. On je imao jedan sastanak s Tuđmanom. Tom sastanku je prisustvovao jedan od savjetnika, Slaven Letica. I on je u jednim novinama provalio jednu rečenicu koju je rekao Rašković a to je: da treba uzeti ozbiljno ove proteste do kojih dolazi. Jer su se održavali protesti po mjestima u kojima je bilo većinsko srpsko stanovništvo. I on je rekao: slušajte, kada to eskalira - lud narod, ti ne možeš zaustaviti. I onda su naše novine sve objavile: Srbi su lud narod. To je njega toliko koštalo da je otišao u Beograd, a ubrzo poslije toga je i umro.

Srbija „na opancima”

A iz toga vremena ima nešto što se meni pripisuje. I to pripisuju i proustaške i pročetničke snage. I jedni i drugi me napadaju. Ali, znate kad oni mene napadaju ja sam onda uvijek uvjeren da sam na pravom putu. Pisalo se po Benkovcu, po Kninu, Obrovcu "ovo je Srbija, ovo je Srbija". I ja sam nekoliko puta rekao: to nije Srbija, to je Hrvatska. Jer Srbi na svojim opancima nisu donijeli Srbiju. Oni su Srbiju donijeli u svojim srcima. Mogao sam reći i da ni Hrvati odlaskom u Burgenland, u Gradišće u Austriju i Mađarsku, nisu odnjeli Hrvatsku. Nego su odnijeli Hrvatsku u svojim srcima, pa su lojalni građani Austrije, odnosno Mađarske.

A Srbi moraju biti lojalni građani u Hrvatskoj. Jer ne može čovjek orati zemlju u Hrvatskoj, a moliti boga da kiša pada u Kragujevcu. Jednostavno, to nije logika. I tako sam se ja više puta i plastično izrazio i onda su me napali i jedna i druga strana. A ja sam samo rekao da Srbi, dolezaći u Hrvatsku, nisu donijeli Srbiju. Zato to i nije Srbija.

A rješenja politička moramo tražiti. Međutim ja i sada imam dosta političkih protivnika. Posebno ovih ustašofila koji mi ne mogu oprostiti moj antifašizam. Gdje god mogu, napadaju me.

Novinar: Jezik Hrvata i Srba - u čemu je razlika?

Kod nas su neki izdali, ali nije to prošlo baš zapaženo, razlikovni riječnik. Da bi se pokazala razlika. Inače, uvijek ljudi žele što više iz jednog jezika tražiti što ti je slično. I što je isto, a ne što te razlikuje. Krleža je rekao: srpski i hrvatski jezik to je jedan jezik, samo ga Srbi zovu srpski a Hrvati hrvatski. Svakako oni su se formirali kao dva jezika. Ali dva jezika koji jedan drugoga prepoznaju. Sasvim prepoznaju.

Novinar: Uloga crkve u Hrvatskoj i uloga crkve u Srbiji

Crkva je odigrala svoju pozitivnu ulogu u povijesti, kada je djelovala na opismenjavanju ljudi. Međutim, čim se crkva orijentirala prema politici, a crkva je odvojena od države, crkva više nije imala mjere. Prije svega mi smo potpisali sporazum sa Svetom stolicom kojim svećenici dobivaju plaće od države. Crkva dobiva povrat velikih imanja. Ali, to je uvijek diskutabilno. Kada je crkva kupila jedan kvadrat zemlje? Kroz povijest, to je uvijek zapravo bilo izigravanje zakona.

Kada su vladari uvodili poreze, onda su feudalci morali plaćati poreze. Jer je trebalo za stajaću vojsku. Trebalo je novaca. Uvodili su slobodne kraljevske gradove da bi obrtnici i trgovci plaćali poreze. Ali, isto tako i feudalci su morali plaćati poreze. Da bi izbjegli plaćanje poreza, oni su formalno ponudili crkvi. Crkvi su dali darovnicama imanja, a onda su oni i dalje radili na tim imanjima. Nisu svećenici kopali zemlju. Iz tih neraščišćenih odnosa su crkve naslijedile velika imanja. I sada im je to dobrim dijelom vraćeno. Vraćene su i zgrade. Možda ne sve, ali dobar dio je vraćen. Međutim, crkva je i dalje nezadovoljna.

Crkva „zaboravila” Jasenovac

No, u Jasenovac gdje je utvrđeno preko 82.000 ljudi poimenično koji su tamo ubijeni u drugom svjetskom ratu, samo zato što su bili ili druge vjere, ili druge nacije, ili drugog mišljenja – nikakvi zločinci – tamo Crkva nikada nije biskupa poslala. Govorimo o katoličkoj crkvi. Ja sam bio sada, nema dugo u Jadovnom. Tamo su procjene različite. Od 20.000 do 40.000 ljudi je bačeno u jamu. Uglavnom Srba. Nešto Židova i nešto Roma. Ali, to nije bio logor. To je bilo gubilište. Dakle, gubilište kamo su ljudi išli samo da bi bili ubijeni. To je nekoliko mjeseci trajalo, to bestijalno ubijanje. Ali nikada ni jedan svećenik nije došao tamo. Pravoslavni dolaze, ali ni jedan katolički. No, dolaze na Blajburg. Ja nisam nikada išao, jer tamo piše da je tamo nastradala Hrvatska vojska. Koja Hrvatska vojska?

Blajburg i Jasenovac

S. Mesić: Ustaše nisu bili Hrvatska vojska. NDH nema nikakvog legitimiteta. Niti je NDH nastala izborima niti je nastala referendumom. Nego pet kamiona zločinaca dolazi i od istog dana počinju pokolji. Kakva je to država? Ja ne kažem da nije bilo ubojstava poslije Blajburga, kada se predala ta neprijateljska vojska, da nije bilo ubijanja. Bilo je - sigurno. Ali ni jedan ubijeni u Jasenovcu nije kriv ni za jednoga na Blajburgu. Ali mnogi na Blajburgu su krivi za mnoge u Jasenovcu.

Kada govorim Jasenovac, mislim na mnoštvo logora koje je NDH bila organizirala. Svećenici nikada ne dolaze tamo gdje su nevini ljudi pobijeni. Ali sada, čim vi kažete da tamo ima i krivih, postavlja se pitanje: a zašto nisu suđeni? Pa to je retorzija.

Sukob s Napolitanom

Ja sam došao u sukob s talijanskim predsjednikom Napolitanom. On je rekao da su na kraju rata krvožedni Sklavi, dakle mi Slaveni, bacali Talijane u jame. Stotine i ne znam koliko. A ja sam mu rekao: čekajte, pa vi govorite o tome da su bačeni neki ljudi u jame, da su ubijeni, a ne kažete što je radila talijanska soldateska, što su radili talijanski fašisti kod nas.

Ja sam bio u jednom selu Lipa, to je iznad Opatije. U jednom sukobu s fašistima poginulo je nekoliko tih fašističkih vojnika. I dolazi odmazda. Selo Lipa je opkoljeno. 269 ljudi i djece. Svi su zatvoreni u školu. Bombama su unutra svi pobijeni a škola je zapaljena. Jedan dječak je pobjegao. Imao je jedno pet-šest godina. Skoro je izmakao. I onda ga je jedan sustigao, uhvatio za vrat i bacio natrag u plamen. To je vrlo blizu Opatije i ni jedan biskup nije došao. Dođe lokalni župnik, ali biskup ne. Čak biskupi nisu spomenuli, koliko je katoličkih svećenika bilo u partizanima. Njih je stotine bilo u partizanima. Ali njih crkva ne spominje. Ali spominje da su neki svećenici ubijeni. Pa jesu, sigurno. Ali svi nisu bili nevini. Fra Majstorović koji je jedan od većih koljača. On je kasnije izbačen iz svoga franjevačkog reda. Ali je bio franjevac.

Novinar: Kako vi gledate na nostalgiju prema Jugoslaviji? Da li postoji nekakva potreba da se formira ekonomska zajednica nekadašnje Jugoslavije?

S. Mesić: Ima nostalgije za vremenom kada je bio mir, kada su ljudi mogli putovati u sve zemlje svijeta, kada je jugoslovenski pasoš bio garancija da gdje god dođeš, bit ćeš prihvaćen - i na istoku i na zapadu, i na jugu i na sjeveru. To vrijeme obnove, pa vrijeme izgradnje, kada se nije razmišljalo uopće o tome da netko može biti nezaposlen. Ljudi sada taj sistem malo i uljepšano vide. Ali zato treba biti realan. Nitko tko ima nekakvog uticaja ne bi više htio obnoviti Jugoslaviju. Ni jedan utjecajni krug.

Jer dva eksperimenta su bila. Prva Jugoslavija i druga i oba su završila u krvi. I kome bi palo sada na pamet da ide sa trećim eksperimentom. To jednostavno nema smisla. Ali ono što ima smisla, to je ući u Evropsku uniju. Hrvatska je ušla. No, to ništa ne znači ako i naši susjedi ne bi ušli u uniju. Ja sam veliki pobornik Evropske unije. Jer, udružena Evropa isključuje rat kao političko sredstvo.

Činjenica je da će Evropa udružiti sve svoje potencijale, da će udružiti svoje ekonomske potencijale, svoje znanstvene, svoje obrazovne, svoje povijesne prednosti, dakle sve će to Evropa udružiti. I to će biti veliki igrač. Kada se Evropa ne bi udružila, za nju ne bi bilo mjesta među velikim igračima kao što su: Indija, Japan, Kina, Brazil, Rusija, Amerika, Južna Afrika. To su sve veliki igrači. Kada se Evropa ne bi udružila, ona među njima ne bi imala što tražiti.

Srbi u Evropskoj uniji

Ali ako se udruži, onda ona postaje veliki igrač, s isključenim motivom za rat. Jer svi ratovi u Evropi su bili zbog teritorija. Sada, kad uđemo svi u Evropu, kada otvorimo svoje granice, svi Srbi neće živjeti u Srbiji, ali će živjeti u svom ukupnom kuturnom korpusu - jer su otvorene granice. Hrvati neće svi živeti u Hvatskoj, ali će i oni živjeti u svom ukupnom kuturnom korpusu. Uz ovu komunikaciju koja postoji, uz sve tehničke prednosti koje ono novo vrijeme donosi, sasvim će ti biti svejedno da li si s jedne ili s druge strane granice, jer ćeš imati istu regulativu, koja će biti donošena kroz evropske mehanizme, a u čijoj kreaciji ćemo svi sudjelovati. Dakle i veliki i mali.

Kažu ljudi - ima jedna šala: kažu da su samo dvije velike zemlje u Evropi. Velika Britanija i Veliko vojvodstvo Luksemburg. Svi smo mi u Evropi mali, ali udruženi s isključenim motivom za rat, bit ćemo primjer kontinenta koji će biti najveći faktor mira u svijetu. Zato se treba boriti sada za ulazak u Evropsku uniju, ali jasno, ja se slažem: i za regionalnu suradnju. Jer će Evropa biti kontinent regija i sigurno da oni koji su bliže jedni drugima, a pogotovu ako imaju određenu kompatibilnost, koju mi imamo, trebaju to iskoristiti.

"Stjepan Mesić na krštenju

Novinar : Šta mislite o manipulisanju vašim izjavama? Vaš stric Mesić je bio ustaša?

S. Mesić: Radi se ovdje o Marku Mesiću, koji je bio Austrijski artiljerijski oficir. Prešao je u domobranstvo. Predao se Rusima zajedno sa svojom jedinicom. Formirana je Jugoslavenska jedna velika jedinica, koja je sudjelovala u oslobađanju Beograda, Čačka i ne znam gdje još. Radi se o tom pukovniku. On je postao pukovnik sovjetske armije, Marko Mesić, ali on nije moj rođak. On ima samo isto prezime. Moji stričevi su poginuli četrdeset i prve, Ivica i Mile, a jedan je preživio, moj otac je preživio. Umrli su poslije rata. Tako da se ne radi niti o mojem rođaku niti o mojem stricu.

A drugo što mi se često puta lijepi, ja sam javno rekao kada sam došao u Beograd, bit ću zadnji predsednik Jugoslavije u ovom modelu. Dakle ovo mi ispuštaju: u ovom modelu.

Ako ne funkcionira savezna skupština, savezni sud, savezna uprava, savezno izvršno vijeće, savezno predsedništvo, ako je sve u blokadi, pa samo idiot može misliti da se to može tako održati. Pa jasno da se traži novi politički dogovor. U ovom modelu to više nije izvodljivo.

Meni je bilo jasno da iza mene neće biti izabran novi predsjednik. Može krnje Jugoslavije. Ali, i to je bilo kratkog vijeka. Ja sam bio svjestan. Toliko sam se mogao orijentirati da vidim što dolazi nakon toga. Ako sklopimo takav jedan novi sporazum, ako oročimo tu konfederaciju na određeno vrijeme tri do pet godina, pa ako stvari idu nastavljamo, a ako ne idu - svatko ide svojim putem bez rata. Svako rješenje bi bilo bolje i s konfederacijom, nego s ovim ratom.

Ali, svašta se priča. Kada sa došao u Beograd bio sam pozvan u jednu emisiju, na državnu televiziju. I ja sam se odazvao. Možda negdje i snimak postoji. Dočekala su me dva novinara koji će sa mnom razgovarati. Vi ste iz tog medija pa znate, nije lako učestvovati s dva iskusna novinara. Treba se koncentrirati i na jednoga, a ovdje treba se koncentrirati na dva afirmirana novinara.

„U“ istetovirano na bradi

Emisija je išla sasvim u redu. Pred radio televizijom policija je postavila kordon sa onim preprekama, metalnim preprekama. Dok je bila emisija ljudi su se skupljali ispred i svi su mislili da me treba zaštititi od građana. Moram vam reći da za čitavo vrijeme boravka u Beogradu nisam doživio ni jednu provokaciju od građana. Ali niti jednu. No, oni su bili znatiželjni. Šta se dogodilo za vrijeme same emisije? Poslije pitanja jedne građanke, po glasu bih rekao da je bila mlađa osoba, kaže: gospodine Mesiću mi imamo informaciju da ste vi za vrijeme zatvora u Staroj Gradiški sebi utetovisali u bradu slovo „U“ i da vi zato nosite bradu. Ja kažem ako se to može vidjeti ja ne znam, nema nikakvog traga od tetoviranja. Da sam utetovirao slovo U iako su moji svi partizani. A na grudima, ~ pita ona. Ja sam rekao to morate sami provjeriti. Kada smo izašli van, onda mi netko iz te grupe koji su vani stajali, kaže: a sada da vidimo. Evo može. I pokažem grudi.

I još nešto: Kad sam se vratio u Sabor. Mene je Sabor izabrao da zastupam Hrvatsku u predsjedništvu Jugoslavije. Dakle odluka je Hrvatskog parlamenta da ja idem u Predsjedništvo. Napuštam mjesto predsjednika vlade i odlazim u Beograd - da tamo štitim hrvatske interese ali i provodim jugoslavenski ustav. I ja sam uredno i položio zakletvu. Ja sam bio dužan dvije stvari: da štitim interese Hrvatske, jer mi je to dužnost i drugo, zastupati politiku Jugoslavije. Ja sam u tom smislu i djelovao.

Ali onda je Hrvatska proglasila samostalnost, Slovenija proglasila, pa Bosna i Hercegovina. Jedino Srbija nije proglasila samostalnost. Ona je jedina dobila samostalnost, iako se nije zato zalagala. Sve druge republike su išle na referendume, na izbore itd. I kada sam ja došao u Zagreb, prestala je moja uloga u Predsjedništvu. Ono više nije postojalo. I ja sam rekao jednu jasnu rečenicu. Ja sam završio posao u Beogradu i javljam se Saboru na raspolaganje, jer Jugoslavije više nema. Jer Jugoslavija je prestala postojati.

Postavljeno: jul / avgust / septembar 2013.

Autor sajta

Kratka biografija Dragoslava Simića, osnivača sajta www.audioifotoarhiv.com Video zapis - O knjigama koje govore: Veče Dragoslava Simića. Narodna biblioteka Kruševac. Novinarka Maja Martinović, (Radio televizija Kruševac) 2006. Dragoslav Simić je ekspert za proizvodnju radio programa o čemu svedoči ovaj sajt na kome možete čuti 1000 dokumentarnih radio emsija Dragoslava Simića: opširnije vidi sicke41@gmail.com       sajta

---

Staza Vašeg puta vodi Vas u svet audio i foto arhiva novinara Dragoslava Simića.
Najznačajnije ličnosti iz političke i kulturne istorije nekadašnje Jugoslavije i današnje Srbije, pojavljuju se u izlozima ovog sajta.
Možete čuti veliki broj dokumentarnih radio emisija Dragoslava Simića i njegovih kolega po izboru urednika ili gledati fotografije snimljene iz profesionalnog ugla. Sajt otvara sačuvane porodične zvučne arhive na srpskom jeziku nastale pre i posle Drugog svetskog rata.
"Gosti sajta", “Knjige koje govore”, "Vaša pisma", "Radio kritika", "Prijatelji sajta", "Novi projekti", "Da li ste pročitali retke knjige" ~ samo je deo stranica ove elektronske izložbe okrenute novim medijima u svetu.
Sajt spada u domen nematerijalne kulture. Sajt je nekomercijalan.
Pristup sajtu je slobodan. Podržite ga donacijom. Novčani prilozi uplaćuju se preko žiro računa.
Informacije: urednik sajta Dragoslav Simić sicke41@gmail.com

---

Srodni linkovi: Vaša pisma, Otvoreno o sajtu, Novo na sajtu, Poklon za poneti, E-prodavnica

Pošaljite svoje utiske o ovoj strani na adresu urednika sajta: Dragoslav Simić, sicke41@gmail.com. Vaše pismo može biti objavljeno.

« Nazad